Dagbladet Ringkøbing-Skjern skriver:
"Musikskolen hårsbredde fra nedrivning"
På et ekstraordinært menighedsrådsmøde torsdag aften besluttede et klart flertal at gå videre med planerne om nedrivning.Den udsendte dagsorden blev udvidet, der var nogle få stykker af den nye dagsorden til at uddele til de mange tilhørere, for man havde jo ikke regnet med at der kom så mange !
Den reviderede dagsorden :
377 Godkendelse af dagsorden
378 A Drøftelse af Ribe Stifts svar af 9.6.2015 til Ringkøbing Menighedsråd
378 B Drøftelse af Jens Bertelsens vurdering af Kirkepladsen 1, Marxens brev / vurdering af 10. december 2014, og Bevaringsforeningens høringssvar af 16. december 2013.
378 C Drøftelse af de fremkomne oplysninger om MR's afvisning af betaling af Marxens regning, samt oplysningerne om at MR ville pålægge Hans-OleJessen at betale, samt drøftelse af denne udtalelse i avisen : "Vi fik foretaget et skøn, hvor vi under mere private former spurgte Ebbe Marxen om hans vurdering af bygningen. "
379 Fremsendelse til provstiet af ansøgning om tilladelse til nedrivning af bygningen på kirkepladsen 1, samt opførelse af nyt kirkehus.
380 Bemyndiglse til byggeudvalget om igangsættelse af nedbrydning af bygningen på Kirkepladsen 1
381 Eventuelt
A: Poul Agergaard, formand for menighedsrådet
HOJ : Hans-Ole Jessen, formand for byggeudvalget
MS : Marlene Schultz
KVJ : Klaus V. Jensen organist, personalerepr. uden stemmeret
LJ : Lis Jessen, medlem af byggeudvalget
SAH : Svend Aage Hoppe, medlem af byggeudvalget
VP : Vera Provstgaard
RS : vikarierende præst Randi Sandal
EK : Emma Kjærgård, medlem af byggeudvalget
KR : Klaus Rasmussen indtrådt i stedet for Susanne Flensborg Sørensen pr. 1.5.15
A : Under 377 der har jeg flg. at meddele. Det er nemlig sådan at Malene har ønsket nogle punkter på. De 2 pkt. Malene har ønsket er så kaldt 378 B og C. Kan man godkende den ?
MS : Hvorfor det her hastværk, det har jeg stadigvæk ikke helt forstået?
A : Jamen det kan jeg da godt svare på, det er jo delvis og det kan da godt være og jeg tog udgangspkt. i at under et af de punkter, som vi kommer tilbage til, der skal sagen behandles inden 7 dage fra d.d.
MS : Ja, spørgsmålet om akt indsigt, det er det eneste, der skal behandles inden 7 dage.
A : Joh..men når vi så er sammen, er det så ikke praktisk og få behandlet det hele ? Altså.
MS : Jamen vi har jo ordinært menighedsmøde i næste uge, vi kunne vente og have ordentlig tid til at læse det.
A : Jamen 2 ting om det, for det første og det kan jeg da så sige, og det her er jo lagt ud på vores hjemmeside, så alle har kunnet læse det og alle her har fået det tilsendt og dermed....
Ja men
HOJ : Jeg vil gerne supplere Poul, fordi Poul han gjorde sig den ulejlighed, at han ringede rundt til os alle sammen og han ringede også til dig, men han har lagt en besked, for at finde ud af hvordan vi skulle gøre det her og det var jo sådan at langt de fleste kunne i dag. Og jeg synes det er godt vi får det gjort. Det her det skal ikke ligge og ulme, og vi synes også vi har ....... vi skal slutte af....
raslen..kan ikke høres
og sommerferien (indskyder A) og så er vi altså henne i august septemberså jeg synes, det er helt fair vi får det gjort.
KVJ ref : Jeg har skrevet at dagsorden blev godkendt. 2 punkter som Marlene ønskede sat på blev tilføjet.
A : Ja, ja, jeg glemte i øvrigt at sige tak for at du kunne støde til, da vores kordegn var forhindret i at være her i aften. Ja, så går vi til drøftelse af 378 A som er drøftelse af Ribe Stifts svar af 9.6.15 til Ringkøbing Menighedsråd. Og som jeg sagde før, så er det sådan, at dette svar det er jo lagt ud på hjemmesiden så alle har kunnet se svaret. Jeg vil godt indledningsvis sige, at vi er godt tilfreds med den tilbagemelding der er kommet fra Stiftet og det vil jeg da så lige her fremhæve nogle af de ting som vi jo selvfølgelig især er glade for og selvfølgelig skal vi jo da også frem til nogle af de ting som vi skal have gjort bedre. Men det glæder os at de skriver : Efter en gennemgang af sagen kan det konstateres at menighedsrådet har fulgt gældende kirkelig lovgivning herunder kan det konstateres at menighedsrådet har afholdt de møder, der er blevet bedt om i hht. til menighedsrådslovens bestemmelser om menighedsmøder.
Forsåvidt angår myndighedsvaretagelse i hht. forvaltningsloven har stiftsøvrigheden imidlertid konstateret, at der i forbindelse med menighedsrådets behandling af aktinsigtssager ikke er blevet fremsendt et dokument af 10. december 2014 fra Ebbe Marxen.
Og derfor - og det er så tilbage til det vi var inde på før - derfor siger Stiftsøvrigheden :
Stiftsøvrigheden skal derfor bede menighedsrådet om enten at foranledige skrivelsen tilsendt de personer og / eller foreninger der har bedt om akt indsigt i sagen eller træffe en begrundet afgørelse om at undtage dokumentet fra aktindsigt.
Og det kan vi vel ligesågodt tage svaret på med det samme, Hans Ole.....
HOJ : Ja, men det skal jeg nok sætte igang.
A : Det sætter du igang ?
HOJ : så alle får tilsendt
A : Altså at vi så og mange af dem der har bedt om det har fået det, det er en anden side af sagen. Men vi skal nok foranledige og det kan du skrive i referatet, hvis I er enige i det, at vi foranlediger at bemeldte personer / foreninger vil få tilsendt skrivelsen.
MS : Det er jo det her punkt, der bedes behandlet inden 7 dage.
A : og det har vi så hermed gjort. Så skriver de i øvrigt - menighedsrådet myndighedsvaretagelse vurderes i øvrigt at være i overensstemmelse med forvaltningsloven. Og det er vi jo også glade for der er nævnt. Sidst i denne her sammenhæng - men ikke mindst - så er vi jo også godt tilfreds med det de slutter med nemlig : på baggrund af sagsgennemgangen ophæves Stiftsøvrighedens suspension af menighedsrådets beslutning om at nedrive den eksisterende bygning på Kirkepladsen 1, Ringkøbing hermed.
Ja
MS : Men du glemmer jo også at læse, Poul, at såfremt menighedsrådet fastholder deres beslutning så skal de ansøge om...
A : Jov, jov men det kommer vi til. Nu skal jeg lige høre ordentlig efter, hvor er du henne ?
MS : Ja, hvor er DU henne ?
A : Hvad var det nu lige du sagde ?
MS : Du sagde at på baggrund af gennemgangen ophæves og dermed... men du kan jo ikke begynde at rive ned eller bygge noget som helst før I har godkendelsen. Det står ovenover, det er fremhævet.
A : Men det fremgår af dagsordenen, at vi skal have udarbejdet de ansøgninger, så det det skal jeg nok vende tilbage til.
Ja men vi skal også...vi skal jo også.....lige tage det, vi skriver her : Efter stiftsøvrighedens opfattelse indikerer de nye oplysninger - og det er så de oplysninger som egentlig står under 378 B og det vil du jo så måske komme lidt nærmere ind på, men der skriver de at efter stiftøvrighedens opfattelse indikerer de nye oplysninger en utilstrækkelig oplysning af sagen på tidspunktet hvor menighedsrådet traf sin afgørelse. Stiftsøvrigheden skal på den baggrund anmode menighedsrådet om at drøfte de nye oplysninger i relation til den trufne afgørelse. Og det er så det vi er samlet om at gøre her i aften. Og der ved jeg ikke om du vil øh..om du vil lægge for. Altså nu går jeg sådan næsten ned i B men det kan også være andre de vil, de vil ytre sig. Øh.. øh..vil du
MS : Jeg er da enig med dig, Poul at det kunne være rart at høre om alle er tilfredse med det her svar fra stiftet, om der flere meninger om det.
A : Er der flere tilkendegivelser
HOJ : Men jeg vil godt supplere. Jeg ser .. er også meget godt tilpas med svaret, fordi vi får jo at vide at vi har fulgt gældende lovgivning på alle de her forvaltningspunkter. Det vil sige at selv om vi er amatører og frivillige så er det alligevel lykkes os at agere i det her lov..øh..jungle, som det jo faktisk er. Det er jo ingen af os der har været klar over at vi kunne blive vurderet på et ord eller et komma. Det er jo faktisk den situation vi er i, det kommer vi så tilbage til når vi kommer ned til punkt 3..
Så jeg er meget godt tilpas med det. ....det er positivt, jeg synes de har gjort meget ud af det.
A : Ja...
MS : Ja altså de skriver i hvert fald altså at efter stiftsøvrighedens opfattelse ...
LJ : Vil du godt snakke lidt højere Marlene ?
MS : Det sidste du læste højt at der ikke var tilstrækkelig belysning af sagen på det tidspunkt hvor MR traf sin beslutning : Stiftsøvrigheden skal på den baggrund anmode MR at drøfte de nye oplysninger i relation til den trufne besluting. Det er så det vi gør nu og det er så det punkt jeg har bedt om .
A : Ja..
MS : fordi jeg tænker at Jens Bertelsens udtalelse eller det han har lavet, vurdering efter han har set på tegninger og skriverier og hvad han har modtaget vedrørende kirkehuset, den gamle musikskole og så har også - ja, han har ikke set Marxens forslag - det er jo så det, vi heller ikke har. Det har jeg bedt om, allerede på et tidligt tidspunkt lå det stykke papir og det var - vi fik ikke lov til at se det, på et tidspunkt anmoder vi om det i MR, nogle stykker af os og så kommer du, Hans-Ole med det og sender det rundt, men vi må ikke beholde det i hånden, så der faktisk ikke nogen...jeg har fået det af Merete så jeg har selvfølgelig læst det, og Lone Hvejsel har læst det, Claus har læst det og I to, Hans-Ole og Poul har læst det.
LJ : Jeg har det også, jeg har også læst det.
SAH : Jeg har også ..
MS : Så er det jo sjovt at Hans-Ole siger at vi ikke må få det, hvorfor har I det ? Er det fordi I sidder i byggeudvalget ?
HOJ : Jeg kan ikke sige hvorfor ikke alle har det. Men jeg kan sige at jeg i hvert fald altid har fastholdt at for mig var det et stykke arbejdspapir og jeg har også prøvet at fortælle, hvordan hændelsesforløbet har været da vi skulle have lavet det. Da vi havde menighedsmødet d. 11. december. I de forberedelser der var i at lave de slides til det, så blev jeg alligevel lidt rysthåndet og lidt nervøs for - nu skal jeg op og stå og fortælle om de ting vi har arbejdet med, er der nogen ting jeg har overset, nogen ting jeg har tænkt og kalkuleret eller udtrykt forkert og derfor havde jeg behov for at få en personlig sparring af een der vidste lidt om byggeri også, det tror jeg, jeg har fortalt jer flere gange.
Da kom det mig så i hu, at Ebbe Marxen ved et møde vi havde nede i kapellet i forbindelse med 5 års gennemgangen, som jo blev rykket noget, fordi vi var nye og kom slet ikke med i den 5 års gennemgang. Vi samlede op fordi der var så mange ting der ikke var gjort færdige. Da vi så havde gjort det sagde han, nu skylder jeg en tjeneste. Den gik mig i hu da jeg så stod i den her situation så tænkte jeg, den tjeneste må jeg ka få til at hjælpe mig med at få det her vurderet. Så jeg kontaktede ham og fik ham over og Poul og jeg vi havde en gennemgang af huset med ham i 3 kvarter en time, vi var rundt i huset og inde på hvad det var vi havde af ønsker og krav til huset funktionsmæssigt men også driftsmæssigt / anlægsmæssigt. Så det var det jeg gerne ville og så sender han et notat til mig og Poul på mail om eftermiddagen d. 10 og det er det I har fået udleveret nu her og det - mumlen i baggrunden - var det ikke d. 10 ? De der datoer....jo. Jeg får det først læst om aftenen, det er kommet på min private mail så jeg har ikke haft mulighed for det på arbejdet, så det gjorde jeg om aftenen jeg læste det igennem og synes ikke der stod ret meget i det omkring de ting, vi havde bedt om og så var jeg utilfreds med det første afsnit hvor han af egen drift begynder at vurdere SAVE værdien af huset og det var i hvert fald ikke noget vi havde bedt ham om og det var heller ikke en debat vi ville - vi skulle ind i for vi skulle ikke ordne kommunens bevaringspolitik. Så jeg tog en telefonsnak med ham. Jeg fik ikke fat i ham før om eftermiddagen d. 11....så der drøftede vi, så fik jeg egentlig snakket de sidste ting af og jeg blev funderet lidt bedre om mursten, han havde skrevet at der max. skulle skiftes 30 % hvor jeg havde en fornemmelse af at det var 50 % og det fik vi så en snak om, og det var .......vi snakkede om adgangsforhold og opfyldelse af de krav vi havde til rumopdeling hvor han så sagde at vi blev nødt til at lave nogle fælleskontorer forneden med en foyer. Det var de der ting, men det var ikke noget der væltede min forberedelse til mødet. Jeg føler egentlig at jeg var godt rustet af alle de ting som vi havde arbejdet med i byggeudvalget og vurderede at de var gode nok allesammen så derfor kunne jeg fint gå til det møde. Og for mig har det været et stykke arbejdspapir som han gjorde for mig, øh.. det jeg har aldrig lagt skjul på at det var den tjeneste jeg gerne ville udnytte oog jeg har heller ikke lagt skjul på at det var for mig han skulle gøre det, for jeg skulle netop have en vurdering som ikke kun var mig. For det er jo ikke en hemmelighed at jeg sidder som den eneste byggemand heromkring og det derfor vil jeg selvfølgelig komme til at tale med lidt større vægt end andre når vi diskuterer de her ting. Så derfor betød det meget for mig at det jeg i hvert fald sagde det var så rigtigt såh...som overhovedet muligt og så det er grunden til at jeg har brugt det som arbejdspapir. Når jeg så har holdt fast i at det var et arbejdspapir og dermed ikke skulle offentliggøres så var det også fordi der netop er det der første afsnit som jeg synes ikke vedkommer vores sag...det har ikke noget med os at gøre, det er noget han kan løfte overfor kommunen eller nogle andre kan løfte overfor kommunen, der ikke noget han skal løfte overfor os, så for mig har det været lige meget, vi har købt en ejendom til nedbrydning under nogle helt helt andre forudsætninger. SAVE vurderingen i kommuneatlasset som er lavet i 92, som man kører efter i kommunen, og det er vi nødt til at forholde os til, vi kan ikke fordi Marxen har været ovre og kigge i 3 kvarter - 1 time sige, at alt det arbejde man lavede i 92 og det har garanteret været nogle dygtige folk fra forvaltningen som har vidst noget om det de gjorde, ikke bare sådan nogen der har sagt Hovsa i løbet af en time. Jeg tror at det her virkelig har været gennemarbejdet, der var i hvert fald debat om det på det tidspunkt. Det tror jeg, at det de har lavet, det har i hvert fald været i orden, så selvfølgelig har jeg stor respekt for Marxen og hans viden og hans erfaring indenfor bevaring, men jeg synes det er for stor vægt at lægge på en times besøg i et hus og så bare negligere alt det der ligger i kommunen. Det synes jeg, det kan vi ikke og vi skal i hver fald ikke, vi skal ikke komme og sige, nu er det bare sådan, det er ikke noget der vedkommer os.
MS : Må jeg svare nu, lige..der er 2 ting Hans-Ole. Jeg ved jo at Merete her for nylig har sendt det rundt til alle, der har I i hvert fald fået det. Men jeg er helt sikker på at det var oppe i MR og der var i hvert fald ingen af os, du siger du har fået det d. 10. om aftenen og menighedsmødet i Rådhushallen d. 11 så vi kunne godt have nået at se det, i hvert fald
HOJ : Men så lyttede du ikke til hvad jeg sagde, jeg sagde..
MS : Jo, det har relevans, det kan aldrig være en vennetjeneste når det er stilet til menighedsrådet, det vil jeg så sige, jeg vil godt lige have lov til at snakke færdig, lige som du også fik ....denne her SAVE vurdering har selvfølgelig betydning for os fordi at vi har truffet en beslutning ud fra den der ligger i kommune, og så kan du sige at det er så den der er, men ham her Marxen han har jo forstand på det han ser på og når han ser på et hus, som han mener er vurderet forkert så er det da også hans pligt at gøre opmærksom på det og det kan da godt være at det var endt med at vi alligevel ville rive det ned men vi skulle have drøftet det. Og jeg kan ikke forstå at vi pludselig nu sidder en hel masse her og siger, for jeg ved og jeg har desværre ikke dato på det MR møde eller hvad det var, menighedsrådsmøde eller byggeudvalgsmøde, men du sagde, du ville ikke have det liggende og Merete hun sagde, "det kan du ikke undgå Hans-Ole, fordi der er aktindsigt, så det hører til" - "jamen, så køber jeg det selv" sagde du - "så betaler jeg selv for det" og så forstår jeg ikke stadigvæk hvorfor vi på det tidspunkt ikke måtte se den, du siger det er fordi det ikke var relevant - det er da i højeste grad relevant for et menighedsråd hvis vi træffer en beslutning på et forkert grundlag og det er da et tvivlsomt grundlag hvis den vurdering er forkert. Der er så mange borgere i menigheden, i en del af vores menighed, som ønsker og elsker det hus. Så har vi da som kirke en forpligtigelse til at ...tage vores vurdering op til genovervejelse uanset at vi har et stykke papir og rent juridisk har tingene i orden, men rent moralsk har vi da en forpligtigelse til at tage sagen op igen og vurdere, har vi taget fejl ? skal vi kigge på det igen ? skal vi gøre noget andet ? og det kunne da have være skønt, at vi havde vidst det inden vi stod nede i Rådhushallen. Det var da rigtig træls at stå dernede og ikke vide at det var også en del af vurderingen af det sted.
A : Jamen æh jeg ved ikke om du ikke kan høre efter det Hans-Ole siger for på et tidspunkt da havde vi jo ikke behov for at få blandet politik ind i. Det er ikke vores opgave at diktere kommunen deres bevaringspolitik. For det er jo en kritik af kommunens bevaring - er vi enige om det ?
KVJ : Nej, det er ikke en kritik fordi det foregår på et andet tidspunkt. Der er sket meget fra 1992 til 2015. Dengang var historicismen ikke populær - altså ikke nogen kritik, det er et spørgsmål om at hvis vi havde en SAVE vurdering i dag vil den ikke gå til 6, så derfor er det ikke en kritik men det er en oplysning til os.
A : Ja, Marlene
MS : Jeg tænker at hvis det er en kritik, så går vi jo ind i hvor man siger, at så kunne vi jo undersøge kommunen om de vil tage - det behøver vi jo ikke at forholde os til, det er jo politik måske, men det her, den her SAVE vurdering, det er jo en vurdering ud fra hans faglige ekspertise, den synes jeg vi skal forholde os til. Og han skriver så også her : ...ud fra faglig ekspertise betragter han husets potentiale, huset rummer en nærværende kulturhistorisk fortælling og mange borgere har et forhold til huset i en eller anden grad. Altså det må da - et menighedsråd - altså hvis ikke en kirke skulle forholde sig til det hvem skal så ? Altså kirken er jo traditionel kultur og traditionsbevarende, så det er da relevant. Og jeg kan stadigvæk ikke forstå, og du siger, nu er der jo pludselig en hel masse der har fået det brev, men jeg ved at du sagde vi måtte ikke få det. Du sendte det rundt og så ville du have det igen, fordi det måtte ikke ligge i kopier og det har jeg stadigvæk ikke forstået og du sagde at du selv ville betale. og de her bilagshistorier viser at du ikke har betalt den regning. Hvis du havde betalt den regning så havde det i hvert fald ikke ligget der. Det sagde du her på menighedsrådsmødet.
LJ : Jeg vil gerne have lov til at sige, at jeg stod ved siden af Hans-Ole og Marxen den gang han sagde at det var en gratis tjeneste han gjorde os og det lovede han os i det sidste menighedsråd og det var den vi regnede med at vi fik. Så kan jeg ikke forstå Marlene at du bliver ved med at køre i det. Det ka' jeg ikke.
MS : Jeg kan ikke forstå vi ikke måtte se det. Ka du forstå Hans-Ole sidder og siger han vil betale 20.000 for det når han ikke gør det ?
LJ : 24.000
A og LJ : det var jo fordi, det blev opfattet som en vennetjeneste alene,
LJ : dengang, det stod han højt og tydeligt og sagde, jeg stod ved siden af. Han sagde det også ovre på Kirkepladsen.
VP : Det var jo også fordi det skulle jo ikke pålægges menighedsrådet, at du siger, jamen det skal det ikke og så kan jeg selv betale det, hvis det er. Altså sådan hørte jeg dig sige det.
KVJ : Der er for mig at se sammenblanding mellem private og offentlige ting. Når en kasserer og en formand de vil skjule dokumenter fordi de ikke passer dem, det der står i det, det er meget kritisabelt og det er, man kan ikke sige at noget er en privat vennetjeneste, det eksisterer ikke når man bestrider et offentligt hverv. Og et brev der er stilet til Ringkøbing menighedsråd ved Hans Ole Jessen og sendt ud til Poul og Hans-Ole, det er ikke et eller andet internt som man kan betale sig fra og dække over at det eksisterer. Det er med i aktindsigt.
RS : Så har I jo købt huset på et forkert grundlag.
A : Det er korrekt.
HOJ : Det er jo altid nemt at efterrationalisere, det er jo faktisk det vi gør nu. Der er jo gået 2 år, så og tingene har udviklet sig så nu nu prøver vi på at sige, hvad kunne vi så have gjort. Da jeg stod i det, det er sådan I skal se det, da var det sådan for mig, det var et stykke arbejdspapir, det var simpelthen bare for at blive støttet af så jeg ikke sagde noget forkert fordi jeg følte et større ansvar end jeg havde gjort hvis vi havde snakket om alt muligt andet end byggeri. Det var kun derfor og så kom det mig i hu at han havde sagt at han skyldte os en tjeneste og så var det da nærliggende at tage ham - så det var det, det kunne have været en hvilken som helst anden.
A : Så synes jeg ikke man kan sige at det er at skjule dokumenter altså i og med at 10-15 personer har kendskab til det. Der er jo ikke noget altså, der er ikke noget skjult i det på den måde.
KVJ : Det skjulte i det er at vi skulle bede om det, det tog så lang tid før vi måtte se det. Og at, at, ja det tog måneder før vi måtte se det.
HOJ : Nej, det var d. 10. januar du fik det.
MS : Se, Merete hun må jo ikke komme her for hun er sygemeldt, men hun har givet mig et brev med som jeg gerne vil have lov til at læse op punktvis og det er i forhold til punkterne.
Hun skriver her : " Da jeg er fuldtidssygemeldt, må jeg ikke møde op til et offentligt menighedsrådsmøde som deltager. Men stiftskontorchefen har tilladt mig at sende en udtalelse til oplæsning på mødet.
Jeg vil gerne sige følgende :
Vedr. Marlenes 1. foreslåede punkt på dagsordenen :
Ebbe Marxens vurdering af bygningen fra dec. 2014. Dette dokument måtte jeg i to omgange bede Hans-Ole sende til Lone, Klaus og mig inden et møde, og efterfølgende sendte jeg det videre til Marlene. Dette fik Hans- Ole til at sende brevet rundt til orientering for alle under et MR-møde og samle det ind igen, før nogen havde nået at læse det igennem. MR har heller ikke drøftet indholdet af dette dokument.
Og så vedrørende afvisning af fakturaen :
Der er naturligvis ingen tvivl om, at formandens og kassererens møde med Ebbe Marxen på Kirkepladsen 1. d. 2. december 2014 ikke var et møde, der foregik "under mere private former" som Poul siger til Dagbladet tirsdag d. 9. juni. Marxens arbejde var selvfølgelig heller ikke en personlig tjeneste for Hans-Ole, sådan som Hans-Ole siger det til Dagbladet d. 10. juni.
Menighedsrådet havde bifaldet, at Hans-Ole som formand for byggeudvalget bestilte faglig sparring hos bevaringsarkitekt Ebbe Marxen inden menighedsmødet d. 11. december 2014. Og vi så frem til at høre Marxens vurderinger, idet vi ikke havde haft andre til at vurdere huset end Hans-Ole. Under mødet i Rådhushallen ventede Lone Hvejsel og jeg med spænding på, at Hans-Ole ville underbygge sine faglige vurderinger med Ebbe Marxens vurderinger.
Det gjorde han så ikke, hvilket undrede os og irriterede mig. Årsagen fik vi først fortalt den efterfølgende aften i en mail hvor Hans-Ole mente, at Marxen med sin vurdering ikke havde "lyttet og analyseret den påtagne opgave" og at den "...faglig(e) sparring endte med "uprofessionelle bearbejdede problemløsninger". Han havde derfor haft en længere telefonsamtale med Marxen d. 11. december og havde ikke overskud til at orientere os andre om samtalen før mødet.
Selve Marxens brev med vurderingen fik vi ikke mailet, kun Hans-Oles referat af telefonsamtalen (jeg fik det som nævnt senere efter to forespørgsler).
Da jeg efterfølgende på et møde gjorde Hans-Ole opmærksom på, at Marxens brev var underlagt aktindsigt, sagde han i fleres påhør, at så ville han selv betale for det.
Men Marxen ønsker naturligvis ikke Hans-Oles private penge, han har udført en opgave for menighedsrådet. Marxen har stilet sin vurdering af 10. december således :
Ringkøbing Sogns Menighedsråd
v/ Kirkeværge Hans-Ole Jessen
Kirkekontoret
mm....
Sendt pr. mail til Hans-Ole Jessen og Poul Agergaard
Marxen skal derfor naturligvis have betaling for sit arbejde, hvilket også står skrevet i referatet af mødet mellem Marxen, Bruno Viuf Larsen, Hans-Ole og Poul i Århus d. 30. januar 2014 ligesom det blev omtalt på kalkningsmødet onsdag d. 7. januar 2015.
RS : Jeg synes, det er fuldstændig umenneskeligt at I skal kriminaliseres og terroriseres i den grad af dem der kalder sig menigheden, det fatter jeg ikke.
SAH : Jeg har ingen kommentarer, men vi er blevet bedt om, om de nye oplysninger her, i relation til de nye oplysninger, om det betyder at vi skal træffe en ny afgørelse. Alt hvad der er sagt i den her sag er sagt og det er endevendt i alle ender og kanter og det drejer sig om her om det er det nye, eller såkaldt nye oplysninger her, det betyder at vi skal træffe en ny afgørelse, ja eller nej Det er det det drejer sig om.
LJ : Vi har jo haft et møde, må jeg godt sige det, vi har jo haft et møde, hvor vi har bedt jer om at slå en streg i sandet og så skulle vi videre og drøftet og drøftet og drøftet, Marlene. Og det blev sagt den dag hvor Merete også var med til møde mandag eftermiddag ...at så skulle vi fremad, vi skulle ikke blive ved med at kigge tilbage og så kunne I have sagt alt det I kommer med nu i stedet for at komme når beslutningen er taget, så kommer I med alle de her ting.
MS : Men det står jo stadigvæk understreget også fra Stiftet...
A : Nej nej, men skal vi nu ikke lige - har hun ret i at vi har haft et sådant møde hvor konklusionen var sådan som hun siger ?
MS : Jeg ved I har haft et forsoningsmøde, som jeg ikke deltog i.
LJ og A : Du har jo set referatet fra det,
LJ : du har jo også hørt fra Merete, det har vi haft ik' os ?
MS : Nu er det så ved gennemgangen her at der er nogle ting der ikke er drøftet men det er jo så det vi gør nu. Det er jo det der er blevet sagt i Stiftet at vi har truffet en beslutning på et forkert grundlag. Det er noget af det grundlag der ikke har været ordentlig drøftet så de opfordrer os jo faktisk til at vi revurderer vores beslutning
A : Der er jeg nødt til lige at sige at hvis det er sådan at vi skal vurdere ret meget på det en bygningsinspektør han udtaler sig om. Han har ikke engang set bygningen og det skriver han også og det skriver Stiftet også Han har ikke set bygningen og derfor er jeg nødt til at sige, at jeg synes ikke at det bærer præg af den grundighed som man i øvrigt efterlyser at vi skal fremvise og derfor er jeg enig med dig i at ja, beslutningen er truffet.
HOJ : Ja Hvis vi skal gå over til dit punkt 378 B vi har taget tilløb til flere gange, så er det egentlig det vi er ved nu. Drøftelse af Bertelsen..
MS : Det er ok, skal vi ikke skrive det til referat.
LJ : Det kan godt være du, Marlene, du ikke mener du har set den, men vi andre har set den.
MS : Det gjorde I på det møde, hvis du siger det Lis så er det ikke en helt rigtig oplysning eller også så har du glemt.
LJ : Nej, det har jeg ikke Marlene.
MS : Så må det bare stå for min regning, jeg mener bestemt at have hørt det, Merete mener at have hørt det
A : At ?
MS : At det var ikke hensigtsmæssigt at vi lå inde med den udtalelse fra Ebbe Marxen.
LJ : Ja, det har Hans-Ole givet en begrundelse for, vi skulle ikke kom ind på kommunens beslutning.
MS : Men vi har ret til at se den.
HOJ : Jeg synes jeg har sagt helt fra starten af os i den redegørelse jeg har gjort nu at det er ikke vores bord at diskutere SAVE værdier
MS : ..prøver at sige noget
HOJ : DET er ikke vores bord, det er kommunens bord og det er vi altså nødt til at acceptere.
A : Men vi har jo købt, altså vi er nødt til at gå tilbage, når vi nu skal til det - vi har jo købt bygningen under forudsætning af de SAVE værdier, der blev lagt til grund i 92.
MS : og det er jo korrekt men vi er da nødt til at forholde os til at der er nogen der er klogere en os som har forstand på at vurdere bygninger, der siger, det er altså ikke helt rigtigt det her. Og de siger det jo, der er flere der siger det.
KVJ : Det er jo sådan set fuldstændig ligegyldigt for mig at se om det er kommunens opgave eller hvad. Det der er kritisabelt det er at et papir stilet til Ringkøbing Menighedsråd ikke kommer ud til menighedsrådet, at vi skal tigge og bede om at få det ud før det kommer og at den almindelige offentlighed først får det her aller-aller-aller sidst. Det er jo det som er kritisabelt. Og det at man ikke kan, at man ikke ser at der ikke er noget der hedder privat i dette her. Man varetager et offentligt hverv og når der kommer noget ind, så skal folk vide det i menighedsrådet, med det samme.
HOJ : Jeg er nødt til at fastholde at jeg tog det som en vennetjeneste, det var sådan jeg henvendte mig og det er sådan det er blevet behandlet på det tidspunkt. Det kan godt være at vi skulle have gjort det på en anden måde men nu 2 år bagefter at begynde at efterrationalisere, det må jeg indrømme, det kan jeg ikke lige tage stilling til her og nu. Men det andet det er jo den måde jeg agerer på, jeg har jo også prøvet at forklare ved de møder vi har haft, der har jeg sagt det, der er ikke noget nyt i det.
skramle..skramle ...det har der ikke været undervejs, der har der virkelig blevet snakket om det og blevet diskuteret, det vil jeg synes det er ukorrekt vil jeg sige.
Men det Stiftet beder om vi skal tage stilling til fordi der er kommet nye oplysninger, de nye oplysninger, det er dem vi har fået her. Og der må jeg sige han laver det hjemmefra skrivebordet i Odense på nogle gamle tegninger, undskyld, København, undskyld, jeg synes bare han også bor i Odense, det er jo så ligemeget
VP : Det er Fyns Stift
HOJ : Jeg synes han havde også kontor i Odense, det er så ligemeget. Hvor han så skriver i at det han lægger meget vægt på det er at vores kalkulationer mangler nogle ting omkring miljøhåndtering og der skriver han at det koster 100.000 at få lavet en miljørapport som er her altså en miljøscreening og det er den vi har fået lavet her, og den så vi sidste gang vi havde møde og jeg fortalte at den kostede 33.000 i stedet for 100.000. Vi kan så sige, at vi havde licitation på nedbrydning og jeg skal være den første til at sige at der er stor forskel på tilbuddene. Det viser lidt om hvor svært det er at vurdere sådanne nogle ting her. Det siger måske også lidt om at der er ved at ske noget i markedet i øjeblikket som gør at konkurrencen er en anden end vi havde forudsat for vi havde faktisk forventet en pris i det niveau nemlig ca. 700.000 og i den pris, der ligger der 200.150 til den her miljøbehandling..
A : håndtering
HOJ : håndtering og han skriver en million og når jeg så kigger ned over hans vurdering af den SAVE, af den kommune atlas der ligger, den måde han nedgør det arbejde der er lavet
MS : hvor skriver han nedgørende ?
HOJ : Det føler jeg han gør når han skriver øh...
MS : kan du ikke vise mig det for det har jeg ikke
HOJ : Det gør han ved at han, jeg skulle selvfølgelig have været lidt skarpere i hvor ordene står lige nøjagtigt, for vi hænger os jo i ord og kommaer.
MS : utydeligt
HOJ : nej men han nedgør jo det store arbejde som kommunen har gjort, det synes jeg, når han så ender med at sige at den, at den har en anden bevaringsværdi. Hvis det er lige så flygtig alt det der han har lavet som de 2 vurderinger han har af de 2 priser, så gir' jeg ikke ret meget for det. Når du forlanger, at vi skal være helt nede i de sidste kommaer når vi laver nogle ting
KR : Du kan se her, det er i hvert fald tydeligt hvis man tager 2. punktum der SAVE registrering hvordan han nedgør det og siger det er sjusket og det er uden faglig..og han har ikke engang set den...
kan ikke høres
A : Ja,
MS : Ja, han har set SAVE vurdering, den har vi andre også set, jeg har den ikke med nu og den er jo mangelfuld, der står ikke ret meget i den. Det er jo rigtigt, det er jo ingen kritik af os. Det er en kritik af den SAVE vurdering
KR : som kommunen har lavet
MS : Ja, men det må man vel også godt, sige at den er ikke god nok. Det er jo han..han ser vel formentlig...har stort kendskab til hvordan SAVE vurderinger..
A : (afbryder) jamen han har ikke set huset her så det..nu ved jeg ikke hvem der var først - Emma
EK : Jamen, dengang vi havde besøg af Marxen, ham der var med Marxen på det tidspunkt, da sagde han, ja, det kan godt være, lige dengang han havde set de forskellige ting hos Marxen -
A : derhjemmefra ikke også
EK : derhjemmefra, men dengang han kom herud og så huset der blev han SÅ overrasket over at den var SÅ dårlig
LJ : han brugte udtrykket at han gik i knæ
EK : at den var så dårlig
A : Så var det vist først dig
KVJ : Det er jo ikke en begrundelse for at et hus ikke er bevaringsværdigt hvorvidt det er vedligeholdt eller ej. Det må man jo så gå igang med og få gjort. Men jeg synes det er meget hovent af menighedsrådet når nu man har en kongelig bygningsinspektør Niels Vium der har udtalt at den gamle musikskole er en del af Ringkøbings historie og bevaringsværdig i forhold til hele miljøet omkring Kirken, Ebbe Marxen siger stort set samme formulering, særlig husets arkitektoniske værdi og miljømæssige værdi hvordan bygningen indgår i sit bebyggelsesmiljø og gadepladssammenhæng er sat uforholdsmæssigt lavt. Når vi går hen til Jens Bertelsen øh..skriver han også : at vi mener ikke at Kirkepladsen 1 egner sig til nedrivning vi mener derimod at der er tale om en bygning som fortjener at blive renoveret af miljømæssige (altså som en del af byens gader) og kulturhistoriske årsager. Det vil sige nu har vi Niels Vium, han er her fra byen, han kender bygningerne, han har været her mange gange, siger at den har en speciel værdi i forhold til hele miljøet omkring Kirken, vi har Ebbe Marxen, han har været i byen mange gange, vi har brugt ham som arkitekt til Kirkens renovering i 96, han har været her. Så kommer en mere, som godt nok ikke har været her, men en arkitekt kan altså godt se på nogle tegninger og kan godt se på nogle fotografier. Dvs. nu er der 3 højt kvalificerede eksperter som siger at den bygning kan vi ikke rive ned, det bør vi ikke gøre i dag. Hvis man lavede en SAVE vurdering i dag ville den ikke ...og så siger man bare, kaster hen over at det kan man ikke bruge til noget fordi den ene han sådan, den anden sådan og den tredje sådan. Det kan jeg ikke forstå. Der er stor forskel som han også sagde, at i 92 og så er det sådan set ligegyldigt om det var mangelfuldt eller hvad, men i 92 anså man ikke historicismen som noget særligt. Det gør vi i dag og derfor er det en anden situation og derfor er det et andet grundlag der er i dag end der bare var for et halvt år siden for at træffe en afgørelse for hvorvidt man river ned eller bevarer.
HOJ : Jamen det du egentlig lægger op til det er at vi skal be om at handlen går tilbage fordi det er den eneste mulighed vi har fordi jeg går ud fra at vi er enige om at Ebbe Marxen mener at det bliver væsentlig dyrere at renovere end det bliver at bygge nyt. Vi er også enige om at det også bliver væsentlig dyrere i drift at renovere end det bliver i at bygge nyt og vi er også enige om at der er nogle fysiske forhold som ikke bliver opfyldt af det vi gerne ville og jeg har fundet ud af at vi allerede den 13. januar i 14 her i vores forum diskuterede hvilke fysiske krav vi ville have der og hvordan det skulle indrettes og hvor mange rum der skulle være og hvor store de skulle være. Allerede d. 13. januar - nu har jeg fundet byggereferaterne - i 13 hvor vi gennemgik det der, så allerede der på det tidspunkt så havde vi fat i det.
KVJ : Det bliver jeg nødt til at sige meget kraftigt imod at vi ikke kunne få de der behov, jeg ville faktisk, jeg var faktisk inde på at snakke om at vi kunne godt gøre noget andet og så fik jeg at vide at det skulle jeg ikke gå ned i "for det er ikke der vi er nu". Altså det er hvorvidt det er nok med 6 eller 7 kontorer.
HOJ : Nu er du helt henne ved Marxens forslag.
KVJ : Nej, nu er jeg der hvor vi begyndte at snakke om altså om vi kunne være i et hus med færre rum men et større hus.
HOJ : Jeg er helt tilbage til der hvor vi lige var trådt til,
KVJ : Det kan jeg så ikke huske, men jeg kan huske at jeg har fået mundkurv på fordi jeg tillod mig at sige et eller andet "jamen så lad os da kigge på om vi kan være på noget andet. Så fik jeg bare at vide, nej vi skal fastholde det her og det er der vi er, så det var den ene og den anden det er at vi er enige om, jamen Marxen har lavet et forslag, men der er andre der har lavet nogen andre forslag med, hvor det ikke bliver så dyrt. Så det kommer an på hvad det er. Der er også nogle der vil hjælpe med at søge fonde sådan at man kunne få noget dækket. Så det kan jeg ikke skrive under på, at det er vi enige om. Fordi man vil ikke afsøge andre muligheder.
HOJ : Det er klart man kan få tingene billigere hvis det er sådan der er en 1/3 af muren man ikke renoverer. Det er jo det forslag du henviser til. Så vil jeg gerne vide, hvad er det for en 1/3 vinduer vi ikke skal gøre noget ved, er det foroven, er det den første, den øverste 1/3 af muren vi ikke skal gøre noget ved. Hvilken del af taget skal vi ikke gøre noget ved. Altså sådan kan du jo ikke lave et renoveret hus, det kan ikke lade sig gøre.
KVJ : Man kan jo lade være med at afskrive det på forhånd men gå ind i en seriøs drøftelse og det vil man ikke.
HOJ : men den måde man leger med tallene på, det er jo ved at sige, nu tager vi kun de antal m2, altså en 1/3 mindre end det der reelt er derovre, det er sådan der er blevet leget med tallene.
KVJ : Jeg er ikke bygningssagkyndig jeg vil bare sige ..
HOJ : men det er jo ren matematik, det er ren matematik
KVJ : Det er et spørgsmål om, om man er villig til at gå ind i en drøftelse og så se om det er muligt. Hvis man så gør det seriøst, så kunne man så sige, når du så satte sig ned seriøst og fandt ud af at det kan ikke lade sig gøre så... .
A : og det har flertallet her jo ikke været og det er derfor at de har besluttet som de har og det mener jeg at det må være demokratiets spilleregler og det er det jeg egentlig har håbet på at vi kunne komme videre ud fra men nu - Marlene
MS : Så tager vi lige og læser op fra Merete : der var det der med Bevaringsforeningens høringssvar fra dec. 2013 som MR ikke før hverken har set eller læst og derfor heller ikke har forholdt sig til.
og var der det der med Ebbe Marxen og så siger hun om den nye udtalelse fra kgl. bygningsinspektør Jens Bertelsen. Disse 3 vigtige dokumenter giver MR nogle oplysninger om den bygning, flertallet indtil nu har fastholdt at ville rive ned - oplysninger, som ingen af os kendte, dengang vi alle var enige om at købe bygningen til nedrivning. Og oplysninger, der er på linje med udtalelser fra andre arkitekter MAA, som har ytret sig i sagen.
(Det er dem vi snakker om nu plus/minus private venner. Anne Merete Exner som også er bevaringsarkitekt og specialist på området hun har jo udtalt sig privat til mig.)
Viden forpligter og ny viden, gør, at man må genoverveje sine beslutninger.
Jeg kan kun appellere indtrængende til, at MR i dag beslutter sig for at arbejde på at bevare denne bygning, der viser sig at være så kulturhistorisk og folkelig vigtig. Vi har fået flere gode forslag til indretning, der dækker vores behov.
Økonomisk set finder jeg det også mest forsvarligt at prøve denne udvej, da vi ka søge fonde til en renovering men ikke til nybygningen.
Jeg mener, at vi som menighedsråd i folkekirken ikke bør træffe en så kulturnedbrydende beslutning. Jeg mener heller ikke, vi skal træffe en beslutning, der i den grad forværrer den i forvejen ulykkelige splittelse i sognet.
A : Ja, Hoppe
SAH : Jeg vil opfordre formanden til at vi går tilbage til dagsordenen og så beslutter hvad vi er samlet her for nemlig at træffe beslutning om om de oplysninger, som vi nu har drøftet her for 10. gang eller mere, om de har indflydelse på den beslutning der allerede er truffet. Det vil jeg opfordre formanden til.
A : Det har jeg hørt, og så tager vi lige, og det gør vi lige om 1 min. Men du skal lige have lov.
KVJ : Der er kommet nye dokumenter frem i den her sag og det er rimeligt, at vi diskuterer hvorvidt, hvad de nye dokumenter de siger, der er kommet een vurdering mere som siger at det vil være kritisabelt at rage den bygning ned. Derfor kan vi ikke bare sige at beslutningen er truffet. Det må være sådan at når der kommer nye dokumenter ind i en sag at så bliver de taget med i en ny vurdering. Det er den ene og den anden er jeg fik aldrig svaret på Hans-Ole der sagde : Jamen så må vi lade den gå tilbage til kommunen." Ja, det er da en seriøs mulighed, og det vil sige, det er da en bygning, hvis man står udenfor og ikke vil hinanden mere og renovere den og så sige, det er så stor en mundfuld, det kan vi ikke have med at gøre og vi får splid i vores menighed så det vil vi ikke have med at gøre I må gå ind i seriøse drøftelser med kommunen og få den tilbagekøbt. Det er en seriøs mulighed og så sige det er en skam at vi ikke kan få den gode beliggenhed men det skaber så meget splid så det kan vi ikke sidde med som kirke.
MS : Altså jeg har det jo, og det tror jeg vi alle sammen har, vi er røvtrætte af det her for at sige det rent ud, det er vi allesammen og det har været rigtig hårdt i den her gruppe også fordi vi fra at have det rigtig dejligt sammen til nu sidder vi her og er frygtlig uenige med hinanden, men sådan er det jo og vi bliver jo bedt om at revurdere og så kan jeg godt forstå at man siger nej nu gider vi simpelthen ikke revurdere mere. Og jeg ved godt Lis, du siger, vi skal have trukket en streg i sandet men jeg kunne da godt tænke mig at høre hvorfor I ikke vil revurdere. Er det bare fordi I er trætte af det eller hvorfor skal man - nu, nu - altså vi bliver jo bedt fra Stiftet om at revurdere pga nye oplysninger i sagen.
A : og det er det vi gør nu her og som svar på det du siger, det er fordi vi mener det er den rigtige beslutning vi har truffet - derfor.
MS : hvad er det rigtige i den ? Jeg vil gerne have det skåret ud i pap.
A : Jamen men det er da, at at
MS : Ja, hvad er det rigtige
A : Jamen, det har vi jo diskuteret så mange gange, det jo at vi får opfyldt de der, hvad hedder det, de der behov som vi har, det bliver dyrere, vi kan jo simpelthen ikke tillade os det, vi har ikke penge til at gøre det
LJ : Penge til renovering, vi har heller ikke penge til driften af det Marlene
MS : Men jeg kan bare huske, jeg ved godt, vi har ikke haft Bo inde som arkitekt, desværre, men det smukke vidunderlige forslag som der jo faktisk ikke var nogen der kunne stå for og han kunne også vise at vi fik alle vores behov dækket, og det var fremtidssikret og det var billigere og så var det også så smadder smart at det tror jeg kun man kan være arkitekt for at tænke at der kunne komme solfangere på taget så det kunne holde driftsudgifterne nede.
A : Har han spurgt kommunen om det er tilladt.
MS : Nej, ...(snak i munden på hinanden)
A : Men det er derfor det er så let at komme med sådan nogle 3/4 løsninger som Hans-Ole var inde på før. Hans-Ole
HOJ : Jeg er nødt til at sige, at Stiftet siger ikke at vi skal revurdere, de siger vi skal drøfte de nye oplysninger og det er faktisk det vi gør og ud fra det skal vi tage en beslutning, vi skal ikke til at revurdere.
A : Det vil jeg så godt lige understrege, jeg har nemlig drøftet det med dem, de har netop ikke sagt revurdere, de har sagt drøfte og det er det vi har gjort her. Derfor vil jeg nu tillade mig at sætte 378 B under afstemning ved at sige hvem stemmer for at vi fastholder vores oprindelige beslutning om opførelse af nyt kirkehus : Poul Agergaard, Bent Østergaard, Emma Kjærgaard, Hans-Ole Jessen, Lis Jessen, Vera Provstgaard, Klaus Rasmussen, Svend Aage Hoppe.
Og hvem stemmer imod : Marlene Pihlkjær Schultz.
Vi gøre lige som vi plejer, kan vi ikke få læst op ?
KVJ :
Altså under pkt. 378 A - drøftelse af Ribe Stifts svar : menighedsrådet foranlediger at de personer og eller foreninger, der har bedt om akt indsigt får de undtagede dokumenter tilsendt og det er sådan som de også skriver det der.
Drøftelse af Jens Bertelsens vurdering af Kirkepladsen 1, Marxens brev osv. Poul Agergaard, Bent Østergaard, Emma Kjærgaard, Hans-Ole Jessen, Lis Jessen, Vera Provstgaard, Klaus Rasmussen, Svend Aage Hoppe stemte for fastholdelse af tidligere beslutning om opførelse af nyt kirkehus.
Marlene Pihlkjær Schultz stemte imod.
A : Godt så går vi til...
KVJ : Nej, jeg vil faktisk gerne have en udtalelse, jeg har ikke stemmeret, men jeg må godt få en udtalelse sat til referat. Jeg spurgte min fagforening og det må jeg gerne gøre og jeg vil gerne skrive :
Klaus V. Jensen kan ikke tilslutte sig at man nedriver den gamle musikskole når 3 specialister udtaler, at den bør bevares samt at 2 af dem mener at en SAVE vurdering i dag ikke ville tillade en nedrivning.A : Ja, men det må du jo så skrive som en udtalelse, nej undskyld som ...
KVJ : Nej, det er såmænd bare som medarbejderrepræsentant
Kaj Møller
(som ikke er i menighedsrådet, men blandt publikum)rejser sig og siger : Klaus det er ikke korrekt
KVJ : Jeg har spurgt min fagforening
Møller : Jamen det er ikke medarbejder, ja undskyld men det er jo person..
KVJ : Jeg skriver Klaus V. Jensen udtaler, det er ikke på vegne af medarbejderne
Kaj Møller : Ja godt, nej, helt enig.
A : Du havde slet ikke fået ordet
Kaj Møller : Men det bliver man nødt til at tage sommetider
KVJ : så læser jeg det hele op eller hvad (KVJ læser det hele op plus hans udtalelse)
A : Så går vi til 378C, den har vi jo... sådan.. set været igennem.
MS : Altså Merete hun har i hvert fald noget omkring det der med de forkerte oplysninger i offentligheden
LJ : Ku vi ikke holde os til dagsordenen ?
A : Jamen æh..
MS : Ja, men vi har da noget med at "vi fik foretaget et skøn, ik' - under mere private former"
A : Har vi ikke været inde på det ? - det fornemmer jeg, og hvad er det så lige vi skriver der ? Du skal lige hjælpe mig.
( mumlen )
HOJ : Punktet blev drøftet.
A : ...
MS : Nej, der skal da stå noget mere. Der skal da stå....
HOJ : Der er jo taget beslutning om det oppe i punkt det der vi skulle sende til, vi skulle sende til de berørte parter ikke osse ?, skal det stå der så, skal det stå der eller skal det stå oppe under..
MS : Jeg må i hvert fald sige at jeg er ikke enig i at vi kan acceptere at det er en vennetjeneste
A : Hvad, hvad kan du ikke æh..
MS : Er det ikke det det handler om, drøftelse af fremkomne oplysninger om afvisning af menighedsråd..hvad snakker I om nu ? Er det ikke 378C
KVJ : Jo
MS: "Vi fik foretaget et skøn, hvor vi under mere private former spurgte Ebbe Marxen om hans vurdering af bygningen "
A : Jo, men det har vi jo...er det ikke korrekt at vi har diskuteret det.
MS : Jo, men er der skrevet noget til det i referatet ?
Ja men jeg vil godt skrive, jeg vil godt have skrevet "Marlene, hun synes ikke det er i orden at at at man man i menighedsrådets navn foretager private former for omgang med vurderinger og at man også samtidig tilbageholder det der er stilet til menighedsrådet.
A : Aaaahhh nu nu strammer du den, synes jeg nok - tilbageholder ..
MS : Jamen ikke vil udlevere - jamen altså
A : Jamen du har..
MS : Ja, vi har fået, vi fik den ikke den gang
Fra salen : Vi har heller ikke fået det jo, skal I lige være klar over
MS : men, men du kan også bare nøjes med
KVJ : jo men det det, du må jo få taget til referat hvordan du vil have det skal foregå sådan set
men det kan du vel ikke gøre
A : nej, nej, har jeg ikke givet det...har jeg ikke
KVJ : jo
A : hvad vil du gerne have ført til referat
KVJ : der står her
A : kort og præcist
KVJ : der står her : Marlene P. Schultz synes ikke det er i orden man i menighedsrådet
MS : navn foretager vennetjenester
KVJ : prøv lige, lad mig lige tale, Marlene ... i menighedsrådets navn
MS : på vegne af menighedsrådet indhenter vurderinger udefra. Det er jo ikke en vennetjeneste det her. Den er jo stilet - regningen er stilet til menighedsrådet.
LJ : Nej, jeg gider heller ikke diskutere det mere det her
MS : Det vil jeg gerne have der står, Marlene accepterer ikke at Hans Ole har fået private aftaler med Ebbe Marxen ...på menighedsrådets vegne, det er jo det det handler om.
HOJ : Nej, det er det netop ikke. Det var på mine egne vegne jeg fik det gjort
MS : Men lille søde Hans-Ole det er ikke din - DIT kirkehus
HOJ : Nej, det er det ikke, men på det tidspunkt, du bliver da nødt til at spole tilbage, hvordan det var på det tidspunkt. Det kan godt være...
MS : Da var det heller ikke dit kirkehus
HOJ : hva
MS : da det var heller ikke dit kirkehus
HOJ : nej, men det var da min min
MS : det det stadigvæk ikke, det er heller ikke mit
HOJ : Marlene, jeg prøver på at sige at det jeg havde behov for det var at blive stivet af i den fremlæggelse jeg skulle komme med, i de synspunkter jeg havde fremlagt tidligere og nu har vi snakket om det 17. gange efterhånden, det bliver kørt rundt, det var da kun derfor, for at jeg havde behov for en personlig og derfor blev det et privat - det har det været for mig hele tiden. Det er det jeg prøver på at sige men bemærk hver gang jeg snakker
MS : Så kan du skrive : Hans-Ole synes det er i orden at give privat Marlene synes ikke der i orden
A og HOJ og flere : Neej, nej
(uro)
HOJ : nej det skal du ikke skrive, det synes jeg ikke, jeg skal ikke have det der til referat, det er jo ikke en børnehave vi sidder i.
MS : nej det ved jeg snart ikke
LJ : Det er da fordi at......Nu synes jeg det skal stoppes det her
(raslen...)
KVJ : øh, så skal øh...
RS : Jeg synes det er synd for jer, det synes jeg virkelig
MS : Det synes jeg også
RS : I gør et frivilligt arbejde
LJ : og så skal vi gøres til...
(snak I munden på hinanden)
RS : jeg har aldrig oplevet noget lignende, og jeg har været mange steder
LJ : og vi har diskuteret det til hudløshed
RS : det gider jeg altså ikke være med til
KVJ : Marlene synes ikke det er i orden at øh.. hvordan..øh at, hvad skal vi sige, at, at...
RS : ligesom I ikke er ordentlig mennesker
KVJ : at...
MS : utydeligt
A : Nu skal vi lige,
KVJ : Marlene synes ikke det er i orden at man tager
HOJ : Marlene du skal lige høre hvad der skal stå
MS : ja, jeg er godt klar over det
KVJ : at at private at offentlige personer agerer
MS : men jeg har skrevet her inden I kom : ikke i orden at lave private aftaler i menighedsrådets navn.
A : punktum, så tager vi den korte version. Marlene synes ikke det er i orden at indhente i oplysninger i menighedsrådets navn
KVJ : private, var det ikke det ?
KR : jeg synes faktisk man kan godt sige, Hans-Ole har jo også forklaret det endnu en gang hvordan det hele har været og hvorfor at han fik det der så det og så at med privat navn og det er jo ligegyldigt hvis det er at han skylder menighedsrådet den tjeneste og at han så får den faglige sparring. Det er jo helt i orden og det synes jeg at han har redegjort for.
A : flere gange
KR : flere gange her i aften også så det, så det, så det må i hvert fald stå for egen regning 100 %. Jeg er godt tilfreds med det som jeg har hørt her
MS : Men det er bare i orden, ikke også, men jeg vil gerne have at der står det i referatet.
A : ja, vi arbejder på det, det arbejder vi på.
KVJ : Marlene hvad siger du til : "Marlene Pihlkjær Schultz synes ikke det er i orden at indhente private oplysninger i menighedsrådets navn"
A : Punktum
KVJ: Er det øh...
(mumlen)
A : I synes ikke det er i orden
KR : nej jeg synes ikke det er i orden at der står det der fordi det er jo ikke noget med at det er private oplysninger - det er til brug for menighedsarbejde og det hele at Hans-Ole har indhentet det der og man har lavet den aftale med ham. Det er ikke noget med privat.
A : Ja tak, vi må lige hjælpe hinanden med formuleringen af det her for selvfølgelig skal Marlene have lov til at have det synspunkt hun har, men vi skal også lytte til den virkelighed hvori det her det er foregået.
LJ : Emma vil du sige noget
EK: Jamen det er jo, nu er der sagt nogen ting omkring vor formand og ligesådan vor kasserer, jeg synes altså det var så åben alt, hvad der er blevet foretaget i den her sag og der er aldrig nogen der bleven...de var... simpelthen gjort alt for at vi ku få...ingenting der er blevet skjult
hosten og rømme og skramlen
A : Jamen hvad skriver vi, hvad skriver vi
MS : Jamen igen, ikke også, Marlene synes ikke det er i orden at Hans Ole laver privat sparring med....
LJ : Men det får du simpelthen ikke med
MS : Nej, men det synes jeg ikke, det er det jeg ikke synes.
LJ : Men er der ikke så meget andet arbejde Hans-Ole har lavet, du ikke synes der er i orden - eller vi andre. Kan du komme i tanker om sådan noget nu.
MS : Nu bliver, nu skyder du med skarpt
LJ : Ja det gør jeg. Det har du også gjort, Marlene
MS : Ja
HOJ : Marlene, det er jo klart, du skyder på mig, det er fair nok, det kan jeg også sagtens klare. Men jeg synes ikke jeg på nogen måde har bebrejdet dig at du søger oplysninger andre steder blandt andet ved din arkitekt veninde. Det synes jeg er fair. Det synes jeg er godt man gør. Det er egentlig sådan du skal se det her også. Det har støttet dig i dine beslutninger, det har du...Jeg skulle fremlægge det på jeres vegne. Jeg var da hunderæd for at det skulle gå galt for mig og derfor skulle jeg være så sikker som muligt og jeg har søgt oplysninger ved en der var faglig kompetent og du har gjort ved en anden som var faglig kompetent.
MS : Ja, men ved du hvad
HOJ : og det har jeg ikke sagt dig noget imod
MS : altså jeg har ikke tvivlet på dig, før du har tilbageholdt det her dokument og der var det cirkus i menigheds...
RS : kan I høre hvad hun siger
MS : og de 2 gange
Flere : det gider vi ikke, vi gider ikke
A : schyss, schyss....Hoppe
SAH : Det er bedre med en Fredensgade og og en Enighedsvej, så derfor det har vi her i Ringkøbing. Så derfor er det bedre at vi kunne skrive noget i retning af at : alle i MR har arbejdet på at det kunne blive så god og velbelyst et grundlag vi kunne træffe beslutninger på. Det har vi alle sammen arbejdet på. Det kan vi blive enige om. Og det har du også, Hans-Ole også. Det er Enighedsvej.
MS : man kan sige
SAH : i stedet for
KVJ : Jeg har et forslag, hvad med at skrive : Marlene er kritisk over Hans-Oles håndtering af Marxens brev af 10. dec. 2014.
A : Er det i orden ?
MS : Det er korrekt
HOJ: Ja, det er fint, vi skal have sluttet
(mumlen)
A : således at under punkt 378C der står der nu
KVJ : Punktet blev drøftet. Marlene Pihlkjær Schultz er kritisk over Hans-Oles håndtering af Marxens brev af 10. dec. 2014.
A : Punkt 379 Fremsendelse til provstiet af ansøgning om tilladelse til nedrivning af bygningen på Kirkepladsen 1, samt opførelse af nyt kirkehus. Og der er vi jo nødt til at sige at og det skriver Stiftet også at vi har været i god tro, idet at vi ikke har lavet decideret ansøgning, fordi Stiftet har jo....nå undskyld..du
HOJ : Der må jeg rette dig lidt, vi har lavet decideret ansøgning, men beslutningsreferatet fra provstiet udtrykker ikke tydeligt, at de har givet os tilladelse til at nedbryde og til at påbegynde et nybyggeri. Det er simpelthen formuleringen, det er ord vi snakker om.
A : OK
HOJ : det er 100 %, der er bare ikke noget at gøre, vi skal igennem det en gang mere fordi de rigtige ord skal stå i den beslutning.
A : Men det der var - ok - det sidste her, det var jeg så ikke klar over men vi var i god tro i og med idet Stiftet har jo været - provstiet har jo været igennem det hele, de har fået alle tegninger, de har fået alle budgetter og har bevilliget os 6,5 mio, således de har været igennem det hele, men der har været nogen formalia og derfor og så får du ordet, hvad er det så vi gør nu.
HOJ : Vi er nødt til at gøre det endnu engang at fremsende de der ansøgninger om tilladelse til nedrivning af bygninger på ejendommen Kirkepladsen 1 i Ringkøbing i henhold til indgået købsaftale 7. november 2013 med Ringkøbing Kommune det er den ene ting. Den anden ting det er tilladelse til opførelse af nybygning i hht. godkendt skitseprojekt fremsendt til kommunens teknik- og miljøforvaltning d. 30. november 2013 og godkendt af T&M udvalget d. 19. december. Der vedlægger vi igen det her materiale som tidligere er fremsendt og jeg kan sige, at for eksempel sådan en formulering, som vi har - det er også derfor vi er i god tro når vi ansøger om det - Ringkøbing Menighedsråd skal herved venligst anmode om genbehandling af ansøgning om igangsætning og opførelse af nyt sogne-og kirkehus på Kirkepladsen 1 med byggestart 2015 og afslutning foråret 2016. Og så har vi brugt ordet ansøger men det får man ikke ført over i referatet i provstiudvalget
A : og det brev det er sendt ?
HOJ : 28.10.14. Så det er den procedure vi skal igennem, vi skal have de der ord til at stå rigtige. Vi har lært meget af den her sag. Det har vi i hvert fald, vi har fundet ud af at vi skal være meget meget skarpe i de formuleringer vi får lavet i vores referater. Men der er ikke noget - det er bare en sagsbehandling vi skal gøre, fordi provstiet har jo været ude til vores sammenkomster i de forskellige sogne og fortalt at det var bevilliget og vi ville kunne gå igang så de er også af den opfattelse - om de har ændret mening nu når de får det engang, de tør jeg ikke sige - det har i hvert fald været sådan, for de har udtrykt det til højre og venstre. Så det er, den her vil jeg aflevere i morgen hvis I er enige.
A : er der nogle kommentarer til det - nej - og det betyder at vi refer...og undskyld..
MS : jeg stemmer jo imod for jeg går jo ind for det andet, vi kan jo ikke være enige om det her, jeg synes ikke vi skal sende det, men det har I jo besluttet, flertallet har besluttet at fremsende det.
A : Det må da være demokratiets spilleregler
MS : Ja, ja, den bliver fremsendt, men jeg går imod at den bliver fremsendt.
A :
KVJ : Poul Agergaard og hele striben der, stemte for fremsendelse
A : genfremsendelse
KVJ : genfremsendelse til provstiet
A : ja, så skal vi lige have hvad
KVJ : stemte for genfremsendelse af hvad..
A : men det står der jo
KVJ : fremsendelse til provstiet af ansøgning om tilladelse til nedrivning af bygningen på Kirkepladsen 1, samt opførelse af nyt kirkehus.
Jamen det står jo der, så behøver vi ikke at skrive hele smøren. Stemte for genfremsendelse af ansøgningen ti provstiudvalget
A : ansøgningerne
KVJ : åh...Marlene Pihlkjær Schultz stemte imod. Altså Poul Agergaard, Bent Østergaard, Emma Kjærgaard, Hans-Ole Jessen, Lis Jessen, Vera Provstgaard, Klaus Rasmussen, Svend Aage Hoppe stemte for genfremsendelse af ansøgningerne til provstiudvalget.
Malene Pihlkjær Schultz stemte imod.
A : så er der nr. 80 bemyndigelse af byggeudvalget om igangsættelse af nedbrydning af bygningen på Kirkepladsen 1.
HOJ : Ja, det er sådan at vi i forrige uge holdt licitation på nedbrydningen og I har alle sammen fået tilsendt resultaterne på de forskellige tilbud og som jeg nævnte tidligere så var der stor spredning i det. Men det firma der er billigst bor i Borris og laver meget nedbrydning. Har 60 mand i arbejde så vidt jeg husker. Så det er et kompetent firma som gør de her ting ofte. Såhh...det er vi slet ikke nervøse for. Vi vil så gerne have bemyndigelse til byggeudvalget om at sætte det igang men med den krølle på at vi selvfølgelig nu skal have tilladelsen fra provstiet først. Så når vi har fået tilladelsen fra provstiet vil vi gerne have lov til at indgå i kontraktforhandlinger og der er det jo sådan at kontraktforhandlinger de skal jo være eller kontrakten skal jo være underskrevet inden for en vis tidsperiode så derfor skal det, er det jo også noget vi skal have til at køre. Hvis det går over sommerferien så har vi mistet det tilbud. Så derfor er det vigtigt at vi lige holder lidt fast i det.
A : og det er så derfor at vi beder om at vi ikke alle sammen skal samles så - kan man tilslutte sig at byggeudvalget bemyndiges til igangsættelse af projektet. Byggeudvalget bevilliges tilladelse til projektet.
MS : Må vi godt få lov til at få sendt svaret rundt fra provstiudvalget, have lov til at få det i vores private mailbakke inden, hvis vi får et positivt svar så vil jeg gerne se det.
HOJ : Det jo altid på ....
A : det kan du tage på ...
KVJ : prøv lige at sige det en gang mere - byggeudvalget bevilliges til
A : Byggeudvalget bemyndiges til at igangsættelse af projektet.
HOJ : du må gerne skrive nedbrydningsprojektet, Klaus
KVJ : Byggeudvalget bemyndiges til igangsættelse af nedbrydningsprojektet, var det det
VP : skal vi ikke have med : når vi har svar fra provsiet
HOJ : jov, det skal endelig stå for Søren, det var godt
A : når tilladelse foreligger fra provstiet
KVJ : Byggeudvalget bemyndiges til igangsættelse af nedbrydningsprojektet når tilladelse fra provstiet foreligger.
A : Så er vi kommet til evt.
(mumlen - een siger : det er her der ikke kan bestemmes noget)
MS : Det er bare en kommentar til - jeg ved ikke om jeg må komme med den, I kender mit synspunkt : jeg synes det er utroligt at man kan lave et projekt i hjertet af Ringkøbing, i den gamle bydel uden at man tager en arkitekt indover.
A : Det har vi hørt
MS : Vil du skrive det i referatet Klaus ?
A : Nej, det må man ikke - er der andet under evt.
KR : Jeg tænker lidt er i forhold til hvad der egentlig bliver sendt ud, der skal selvfølgelig være åbenhed og sådan noget, men jeg synes bare det er lidt, nu den der mailkorrespondance, så er der sendt fra den ene og den anden, og så, så bliver det svært som formand her og så egentlig have lidt, hvad er det egentlig der bliver sendt ud, i forhold til de der aktindsigter, der er der blevet sendt fra flere forskellig personer. Det synes jeg, et eller andet sted, så var det i hvert fald rart, at det hele det kom omkring formanden og det egentlig er formanden der sender det ud som det bør være.
A : Jeg kan kun være enig med dig men jeg kan jo ikke st..
KR : nej, ikke kræve forbud, men altså det burde være almindelig fordi du risikerer også lettere at der er noget der lige pludselig misser også noget andet..
A : det er også det, der er sket, ja men altså, ja men jeg vil helst ikke udtale mig
KR : nej
LJ : men det er du fuldstændig
MS : må jeg sige noget til det
KR : det må du gerne, der er mange der har sendt det rundt
MS : det er korrekt
KR : så det kommer fra een person
MS : ellers bliver der helt kaos ikke også
SAH: Enigheden, enighedsvejen
A : er der mere under evt. Tak for fremmødet.
Det officielle referat :
